活動(dòng)標(biāo)題

• 第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”

活動(dòng)描述

• 中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”定于2013年5月22日（周三）9：00在北京梅地亞中心二樓多功能廳舉辦。本期主題為：1、解析我國(guó)“高貨幣之謎”；2、介紹第三屆全球智庫(kù)峰會(huì)。中國(guó)網(wǎng)現(xiàn)場(chǎng)直播，敬請(qǐng)關(guān)注！

文字內(nèi)容：

• 中國(guó)網(wǎng):

  嘉賓進(jìn)場(chǎng)完畢，第四十七期“經(jīng)濟(jì)每月談”開(kāi)始。

  2013-05-22 08:54:45

• 李德水:

  女士們、先生們，大家上午好。歡迎大家參加中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心舉辦的第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”活動(dòng)。我是中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任李德水。本期的經(jīng)濟(jì)每月談的主題是解析我國(guó)“高貨幣之謎”。剛才跟紀(jì)局長(zhǎng)在聊，高貨幣化什么意思？何為高貨幣化？?jī)?nèi)涵是什么？我們先不去深究這個(gè)問(wèn)題，最直接的現(xiàn)象是中國(guó)的貨幣供應(yīng)量增長(zhǎng)的比較快，從上個(gè)世紀(jì)90年代以來(lái)，M2和GDP的比，這是一個(gè)標(biāo)尺，特別是今年以來(lái)廣義貨幣供應(yīng)量（M2）增長(zhǎng)的比較快，3月末已經(jīng)突破100萬(wàn)億元，達(dá)到103.6萬(wàn)億，同比增長(zhǎng)是15.7%。這引起了社會(huì)各方面的關(guān)注。大家提出這些問(wèn)題，中國(guó)現(xiàn)在貨幣發(fā)行是不是超發(fā)了？出現(xiàn)M2增長(zhǎng)這么快，它的原因是什么呢？是否會(huì)引起通貨膨脹和推高房?jī)r(jià)等等。大家討論得很多。

  2013-05-22 09:00:06

• 李德水:

  今天我們圍繞這個(gè)主題，邀請(qǐng)中國(guó)人民銀行研究局局長(zhǎng)紀(jì)志宏主席和中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家向松祚先生，中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心的經(jīng)濟(jì)研究部副部長(zhǎng)張永軍三位給大家分析講解，每位嘉賓的演講時(shí)間20分鐘到30分鐘。最后是大家互動(dòng)提出問(wèn)題請(qǐng)他們回答，如果有時(shí)間我會(huì)做一個(gè)簡(jiǎn)單的小結(jié)。

  首先發(fā)言的是紀(jì)志宏局長(zhǎng)，紀(jì)志宏同志曾擔(dān)任中國(guó)人民銀行貨幣政策司的副司長(zhǎng)，去年10月份開(kāi)始擔(dān)任中國(guó)人民銀行研究局局長(zhǎng)，請(qǐng)紀(jì)局長(zhǎng)演講。

  2013-05-22 09:09:19

• 紀(jì)志宏:

  很高興跟大家討論一下M2的問(wèn)題，我談點(diǎn)自己的認(rèn)識(shí)，中國(guó)的M2比GDP是不是太高，這個(gè)討論非常多，已經(jīng)有二三十年的歷史，對(duì)中國(guó)的金融研究上、經(jīng)濟(jì)研究上有不少的一流學(xué)術(shù)雜志上對(duì)這個(gè)問(wèn)題有非常深入的探討，當(dāng)然我們說(shuō)不同的階段可能探討的內(nèi)涵稍有差異，但是對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)應(yīng)該是在逐步深化。首先我的感覺(jué)是對(duì)這樣在學(xué)術(shù)上非常有意義的問(wèn)題，整體上的研究應(yīng)當(dāng)非常嚴(yán)謹(jǐn)、嚴(yán)肅。人們關(guān)注M2比GDP的比例這個(gè)指標(biāo)是很重要的現(xiàn)象，從學(xué)術(shù)的角度來(lái)講，M2比GDP，首先是金融深化的指標(biāo)，傳統(tǒng)上是一個(gè)金融深化的指標(biāo)，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一般伴隨金融深化的過(guò)程，也就是隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、分工的細(xì)化，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)必然要越來(lái)越依賴(lài)于貨幣和金融工具的使用。也就是說(shuō)，這個(gè)過(guò)程中市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展的過(guò)程中，金融業(yè)不斷市場(chǎng)化的過(guò)程當(dāng)中，金融總資產(chǎn)占經(jīng)濟(jì)總量的比重也必然是一個(gè)不斷上升的過(guò)程。

  2013-05-22 09:10:13

• 紀(jì)志宏:

  對(duì)這個(gè)指標(biāo)有必要討論的重要前提是應(yīng)當(dāng)認(rèn)識(shí)到M2和GDP這兩個(gè)數(shù)本身都是名義值，M2是一個(gè)貨幣供應(yīng)量，是一個(gè)名義的價(jià)值。在這個(gè)前提下，我們討論M2比GDP，是在一定的物價(jià)水平下，這個(gè)指標(biāo)在上升或者在波動(dòng)，或者是在變化，是在一定的物價(jià)水平下，金融資產(chǎn)或者是貨幣供應(yīng)量的擴(kuò)張過(guò)程，是一定物價(jià)水平下擴(kuò)張過(guò)程的體現(xiàn)，結(jié)果就是這個(gè)比例在上升。我們可以設(shè)想如果一個(gè)貨幣的幣值不穩(wěn)定，老百姓不愿意持有這個(gè)貨幣，拿到這個(gè)貨幣以后首先有可能把它拋棄或者是換成別的什么，因此我們說(shuō)貨幣需求跟物價(jià)的穩(wěn)定性是很有關(guān)系的。有的國(guó)家金融深化過(guò)程就沒(méi)法兒實(shí)現(xiàn)，因?yàn)橹贫鹊脑蚝推渌鞣矫娴牟环€(wěn)定因素或者是對(duì)本國(guó)貨幣的信任沒(méi)有信心，這個(gè)指標(biāo)沒(méi)法兒擴(kuò)大。中國(guó)M2比GDP上升首先應(yīng)當(dāng)從這個(gè)角度來(lái)考慮，中國(guó)的金融體系、中國(guó)經(jīng)濟(jì)的市場(chǎng)化、金融市場(chǎng)化的過(guò)程當(dāng)中，金融動(dòng)員儲(chǔ)蓄的能力，在物價(jià)穩(wěn)定的前提下得到一個(gè)較大程度的發(fā)展。當(dāng)然這個(gè)比例比較高，還有一個(gè)很重要的原因是中國(guó)的動(dòng)員儲(chǔ)蓄或者調(diào)動(dòng)儲(chǔ)蓄進(jìn)行資本積累，支持生產(chǎn)發(fā)展的機(jī)制主要靠的是銀行機(jī)制，靠的是間接融資的體系。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，金融資產(chǎn)的擴(kuò)張它的另一面就是貨幣擴(kuò)張，當(dāng)然我是說(shuō)這個(gè)前提是人們?cè)敢獬钟胸泿牛堰@個(gè)貨幣作為一種儲(chǔ)蓄的方式。當(dāng)然這是一個(gè)基本的概念，首先是金融深化的標(biāo)志，我們中國(guó)的金融體系又是一個(gè)以間接融資為主的金融體系，靠的是銀行這樣一種配置資源的方式，在這個(gè)過(guò)程中金融資產(chǎn)的擴(kuò)張就是銀行資產(chǎn)的擴(kuò)張，就是貨幣供應(yīng)量這種擴(kuò)大。當(dāng)然這個(gè)貨幣供應(yīng)量講的是廣義貨幣，所謂廣義貨幣也就是里面還包含具有價(jià)值貯藏功能的貨幣，M2里面有很多長(zhǎng)期的儲(chǔ)蓄存款在其中。這里首先強(qiáng)調(diào)一個(gè)概念就是M2比GDP的上升這個(gè)現(xiàn)象本身最重要的還是金融貨幣深化的過(guò)程。這是第一個(gè)體會(huì)。

  2013-05-22 09:20:06

• 紀(jì)志宏:

  第二個(gè)體會(huì)，與我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式相關(guān)。每當(dāng)中央銀行公布貨幣供應(yīng)量增長(zhǎng)目標(biāo)以后，有很多分析師得出一個(gè)結(jié)論，股票市場(chǎng)或者有一些跟自己利益相關(guān)的部門(mén)都很關(guān)注這個(gè)指標(biāo)，都很關(guān)注中國(guó)貨幣供應(yīng)量的指標(biāo)。去年還是前年或者是更前一些時(shí)間，每當(dāng)人民銀行或者是統(tǒng)計(jì)部門(mén)發(fā)布貨幣信貸的數(shù)據(jù)，人們就特別關(guān)注，為什么關(guān)注？認(rèn)為它和短期的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)有關(guān)系，和投資有關(guān)系。這個(gè)數(shù)據(jù)很多人認(rèn)為是偏低了，而不是偏高了。我們也經(jīng)常說(shuō)中央銀行怎么管這么嚴(yán)，貨幣控制怎么只有13%或者只有15%、16%，這個(gè)數(shù)據(jù)往往很多部門(mén)、很多市場(chǎng)人士都認(rèn)為是偏低了。我們?cè)趯?shí)際工作當(dāng)中也經(jīng)常和一些地方政府和部門(mén)有聯(lián)系，他們也反饋一些對(duì)貨幣政策的看法。他們的看法是什么？認(rèn)為他們要發(fā)展，需要多的信貸支持。是不是可以更多一點(diǎn)信貸來(lái)支持本地經(jīng)濟(jì)的發(fā)展？我們也注意到這樣一些現(xiàn)象，當(dāng)然這些現(xiàn)象本身也要有一個(gè)理解，各地方求發(fā)展的沖動(dòng)還是比較強(qiáng)的，但是我們?cè)鲩L(zhǎng)的方式基本上還是依賴(lài)于投資，我們其他融資不發(fā)達(dá)的情況下，特別依賴(lài)于信貸當(dāng)然信貸擴(kuò)張的另一面就是貨幣。我們這種生產(chǎn)方式下，長(zhǎng)期以來(lái)貨幣供應(yīng)量都是以略高的、以名義經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度在變化和上升，但是各個(gè)方面反映還是信貸偏緊。當(dāng)然這是一個(gè)層面，它反映了一種現(xiàn)象，我們的增長(zhǎng)方式。當(dāng)然我們也說(shuō)中國(guó)需要改變這樣的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，國(guó)家過(guò)度依靠投資、依靠信貸擴(kuò)張這種方式。當(dāng)然這個(gè)轉(zhuǎn)型需要一個(gè)過(guò)程。這是一個(gè)很重要的特點(diǎn)。

  2013-05-22 09:20:28

• 紀(jì)志宏:

  中國(guó)M2比GDP高，還有一些其他的因素，比如儲(chǔ)蓄率高，跟我們的社會(huì)保障體系、預(yù)防型儲(chǔ)蓄都有關(guān)系。當(dāng)然從技術(shù)上來(lái)講，我們簡(jiǎn)單的進(jìn)行國(guó)際比較，是風(fēng)險(xiǎn)很高的一個(gè)事情。因?yàn)樨泿诺亩x本身很難，當(dāng)然有它的共性，但是貨幣層次劃分也不太一樣，很多人在這方面寫(xiě)了很多文章，說(shuō)中國(guó)的M2跟美國(guó)有什么不同？中國(guó)的M2是最廣義的貨幣，在美國(guó)的M2可能是處于中等層次的貨幣，甚至有點(diǎn)靠近中國(guó)的M1，還有M3和廣義的流動(dòng)性。當(dāng)然后來(lái)由于統(tǒng)計(jì)上的原因，幾乎很難做到很完整的關(guān)于貨幣的統(tǒng)計(jì)。即使是M2來(lái)講，差別也是非常大的。中國(guó)這幾年貨幣供應(yīng)量的口徑因?yàn)榻鹑谑袌?chǎng)的發(fā)展，新的金融工具的出現(xiàn)，我們目前為止沒(méi)有M3，也沒(méi)有貨幣供應(yīng)量層次的重新劃分，所以M2始終是一個(gè)最廣義的貨幣供應(yīng)量的口徑。一些應(yīng)當(dāng)納入貨幣供應(yīng)量的口徑，原來(lái)沒(méi)有納入的，在經(jīng)過(guò)一段時(shí)間以后也逐步把它納入到貨幣供應(yīng)量的口徑里面。這幾年包括證券市場(chǎng)客戶(hù)的保證金，我們90年代擴(kuò)展到M2，前幾年包括住房公積金存款，再加上非金融機(jī)構(gòu)在金融機(jī)構(gòu)的存款，都納入到貨幣供應(yīng)量。我們是把貨幣供應(yīng)量作為最廣義的、最寬的口徑。某種程度上是金融資產(chǎn)多元化的一個(gè)反映。而我們金融資產(chǎn)80%-90%集中于銀行部門(mén)，體現(xiàn)為廣義貨幣供應(yīng)量擴(kuò)張比較快。

  2013-05-22 09:24:17

• 紀(jì)志宏:

  我們中國(guó)老百姓金融資產(chǎn)原來(lái)選擇比較少，現(xiàn)在可能會(huì)多一些，除了傳統(tǒng)的存款以外，其他資產(chǎn)也還多一些。但是大部分還是傳統(tǒng)資產(chǎn)仍然占相當(dāng)大的比重。如果從金融資產(chǎn)的角度來(lái)講，也有人做過(guò)一些統(tǒng)計(jì)，中國(guó)比如說(shuō)銀行的資產(chǎn)加上股票加上債券和GDP比，這也有它不很完美的一面，但是這個(gè)比大體上中國(guó)是370%，美國(guó)是440%，這樣一些比較的方法會(huì)得出不同的結(jié)論。拿M2比GDP，如果不加仔細(xì)的辨析來(lái)比較的話(huà)是一件高風(fēng)險(xiǎn)的事情，容易出現(xiàn)一些偏差。比如說(shuō)美國(guó)很多人有個(gè)人退休的賬戶(hù)，這些都不納入貨幣供應(yīng)量。中國(guó)連住房公積金都納入貨幣供應(yīng)量的，這里有一些差異，很多人寫(xiě)過(guò)非常仔細(xì)的文章，我們也學(xué)習(xí)過(guò)這樣一些文章。

  2013-05-22 09:26:16

• 紀(jì)志宏:

  當(dāng)然從貨幣政策的角度來(lái)講，貨幣供應(yīng)量在中國(guó)是作為傳統(tǒng)的最終目標(biāo)，在評(píng)價(jià)貨幣政策的時(shí)候，需要參考的和把握的條件非常多，包括利率、匯率等等都是中介指標(biāo)，它有一個(gè)最終的目的，強(qiáng)調(diào)物價(jià)穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、就業(yè)、國(guó)際收支的平衡，首要的任務(wù)是物價(jià)的穩(wěn)定。衡量這些指標(biāo)最簡(jiǎn)單的辦法是看最終目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的程度怎么樣。回到剛才講的問(wèn)題，中國(guó)金融資產(chǎn)的擴(kuò)張，中國(guó)的金融深化更多的是以銀行資產(chǎn)這種擴(kuò)張的形式進(jìn)行的，當(dāng)然，中國(guó)直接融資的占比也在逐步提高，債券融資也在不斷發(fā)展，融資方式的來(lái)源也日益多元化。我的理解這個(gè)指標(biāo)的討論，對(duì)貨幣政策的關(guān)注都是一個(gè)很好的事情，但是研究這個(gè)事情我覺(jué)得需要非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度。各個(gè)國(guó)家的貨幣政策框架都根據(jù)形勢(shì)的變化不斷地調(diào)整。很多國(guó)家都是以利率為重要的手段進(jìn)行貨幣價(jià)值或者是進(jìn)行物價(jià)穩(wěn)定的管理。當(dāng)然中國(guó)的利率市場(chǎng)化、匯率市場(chǎng)化還沒(méi)有完成，一個(gè)比較完整的、順暢的、非常有秩序的利率傳導(dǎo)機(jī)制也沒(méi)有完全建立起來(lái)，我們某些時(shí)候還依賴(lài)于對(duì)貨幣供應(yīng)量的觀察，但貨幣供應(yīng)量這種指標(biāo)終究是一種中介指標(biāo)，不是最終的目的，最終是看物價(jià)穩(wěn)定的程度，實(shí)現(xiàn)怎么樣經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的程度。我們現(xiàn)在也在強(qiáng)化價(jià)格工具的使用，特別是利率市場(chǎng)化的進(jìn)程也在推進(jìn)，我們觀察貨幣政策可能也向其他國(guó)家經(jīng)歷這樣轉(zhuǎn)型的階段。到了一定程度，金融市場(chǎng)上的工具逐步豐富，貨幣供應(yīng)量的統(tǒng)計(jì)會(huì)越來(lái)越難，貨幣的定義也會(huì)越來(lái)越難。我們需要用一個(gè)轉(zhuǎn)型的角度來(lái)看貨幣政策。

  2013-05-22 09:27:46

• 紀(jì)志宏:

  當(dāng)然我們說(shuō)M2比GDP的研究還需要繼續(xù)深入，中國(guó)有它獨(dú)特的現(xiàn)象，中國(guó)的貨幣供應(yīng)量或者貨幣供應(yīng)量的擴(kuò)張究竟多少會(huì)帶來(lái)物價(jià)的上升，多少會(huì)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，有非常復(fù)雜的關(guān)系，而這種關(guān)系始終在不停的變化。傳統(tǒng)上我們希望它是穩(wěn)定的，但是在經(jīng)濟(jì)周期的不同階段經(jīng)常有新的特征體現(xiàn)，需要不停的完善調(diào)控機(jī)制體系的建設(shè)。像日本是儲(chǔ)蓄率高的過(guò)程，也是間接融資比重比較高的過(guò)程，M2比GDP的比重也比較高，但是日本長(zhǎng)期面臨通貨緊縮的局面，不同的體制背景形態(tài)會(huì)非常復(fù)雜，特別是在做短期政策考量的時(shí)候，我們特別需要?jiǎng)討B(tài)的把握。有的人說(shuō)是不是根據(jù)某一個(gè)指標(biāo)進(jìn)行政策方向的判定，這也是有風(fēng)險(xiǎn)的事情。我的想法是需要深入的研究，但是需要從動(dòng)態(tài)的、經(jīng)濟(jì)發(fā)展不同階段的特征、經(jīng)濟(jì)體制的特征、金融體制的特征、金融結(jié)構(gòu)的背景來(lái)把握，不宜過(guò)度簡(jiǎn)單化。我主要就講這么多。謝謝大家。

  2013-05-22 09:33:54

• 李德水:

  紀(jì)局長(zhǎng)的演講很深刻。下面我們請(qǐng)向松祚同志發(fā)言。

  2013-05-22 09:36:24

• 向松祚:

  謝謝德水局長(zhǎng)。各位朋友，大家上午好。非常感謝中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心邀請(qǐng)我來(lái)談這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)題目選的非常有意思，經(jīng)濟(jì)學(xué)者看經(jīng)濟(jì)就跟醫(yī)生給病人看病一樣，醫(yī)生經(jīng)常會(huì)碰到很多疑難雜癥，現(xiàn)有的醫(yī)學(xué)理論、科學(xué)理論解釋不了，大家必須要發(fā)明一些新的理論來(lái)解釋疑難雜癥。我個(gè)人覺(jué)得現(xiàn)在全球的經(jīng)濟(jì)包括中國(guó)的經(jīng)濟(jì)就跟人體一樣，現(xiàn)在我們也是得了疑難雜癥，今天經(jīng)濟(jì)每月談，“高貨幣之謎”實(shí)際上就是我們現(xiàn)在遇到的疑難雜癥。我們?cè)趯W(xué)校學(xué)了這么多年的經(jīng)濟(jì)學(xué)，現(xiàn)有的理論解釋不了這個(gè)現(xiàn)象，有的解釋是瞎說(shuō)一通，實(shí)際上解釋不了。我們現(xiàn)在也拿不出太多的辦法來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題很好，是一個(gè)疑難雜癥，這個(gè)疑難雜癥跟我們研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的人提供了一些機(jī)會(huì)，大家可以從新的角度來(lái)觀察人類(lèi)經(jīng)濟(jì)，人類(lèi)經(jīng)濟(jì)走到21世紀(jì)確實(shí)是走到重大的革命性的變化。

  2013-05-22 09:37:11

• 向松祚:

  我想談四個(gè)看法：一是全球經(jīng)濟(jì)的高貨幣化，或者全球經(jīng)濟(jì)內(nèi)在的失衡。我們今天主題是講中國(guó)的“高貨幣之謎”，要理解中國(guó)的“高貨幣之謎”首先要理解全球的高貨幣化的現(xiàn)象，現(xiàn)在全球的高貨幣化非常嚴(yán)重，全球經(jīng)濟(jì)失衡最突出的表現(xiàn)，通常我們講全球經(jīng)濟(jì)失衡，我經(jīng)常每美國(guó)和歐洲，他們通常講三個(gè)失衡，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度不一樣，比如拉加德最近講“三速”之說(shuō)，以前是“兩速”，發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度比發(fā)達(dá)國(guó)家要高，這不是一個(gè)新現(xiàn)象，這是從1990年開(kāi)始，2000年之后這個(gè)現(xiàn)象更加突出。第二個(gè)失衡是順差國(guó)家和逆差國(guó)家的失衡。第三個(gè)失衡是債權(quán)國(guó)家和債務(wù)國(guó)家之間的失衡。一些國(guó)家是高債務(wù)，一些國(guó)家是高債權(quán)，矛頭也是指向中國(guó)的，中國(guó)要調(diào)整。這十年來(lái)，美國(guó)和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策的交流，不就是這兩個(gè)失衡嗎？我個(gè)人認(rèn)為這兩個(gè)失衡是表面現(xiàn)象，全球經(jīng)濟(jì)的核心失衡在哪里呢？第一個(gè)核心失衡是虛擬經(jīng)濟(jì)惡性膨脹，虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)完全脫節(jié)，之間沒(méi)有太大關(guān)系，這是全球經(jīng)濟(jì)40多年來(lái)最重大的失衡，其他所有的失衡都是這個(gè)失衡的后果。這個(gè)失衡是根本性的失衡，這個(gè)失衡是表現(xiàn)為全球的高貨幣化。第二個(gè)失衡是全球的制造中心和貨幣金融中心背離，這對(duì)中國(guó)是非常不利的，現(xiàn)在我們對(duì)這方面的問(wèn)題研究得很少。雖然美歐這些國(guó)家制造業(yè)不怎么做，中國(guó)成了全球第一大制造中心，但是他們?nèi)匀豢刂浦泿沤鹑谥行模刂浦▋r(jià)權(quán)，控制著收入分配的權(quán)利，控制著一般購(gòu)買(mǎi)力的權(quán)力，你沒(méi)有定價(jià)能力，現(xiàn)在包括日本人講你們中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型很難成功，上次日本研究院的幾個(gè)專(zhuān)家在人民大學(xué)一起座談，他們講得很坦率說(shuō)你們很難成功，說(shuō)原因很簡(jiǎn)單，你們中國(guó)沒(méi)有定價(jià)權(quán)，所以很難獲得高額利潤(rùn)，就無(wú)法投入大規(guī)模的資金進(jìn)行研發(fā)，就沒(méi)有這個(gè)空間來(lái)完成這個(gè)轉(zhuǎn)型，這是很難的。第三個(gè)失衡，各國(guó)的貨幣金融政策都喪失了獨(dú)立性，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)際金融市場(chǎng)對(duì)你的沖擊太大，現(xiàn)在世界上很多國(guó)家，也許美國(guó)是一個(gè)例外，這些國(guó)家的貨幣政策也好，匯率政策也好、財(cái)政政策也好像封閉經(jīng)濟(jì)體那樣管用嗎？可能不太管用。這是全球經(jīng)濟(jì)三個(gè)根本性的麻煩。

  2013-05-22 09:50:12

• 向松祚:

  我今天突出談的是全球的高貨幣化之謎，可以用十個(gè)指標(biāo)來(lái)衡量：全球外匯儲(chǔ)備的規(guī)模、中央銀行資產(chǎn)負(fù)債的規(guī)模、全球衍生金融產(chǎn)品交易總量和市值的規(guī)模、全球外匯交易的總量、全球最終基金和數(shù)量資金規(guī)模，債券市場(chǎng)的總規(guī)模，匯率的波動(dòng)幅度，主要經(jīng)濟(jì)體的占用和GDP的比例，大宗商品交易量和價(jià)格，全球股票市場(chǎng)的交易和價(jià)格。這十個(gè)指標(biāo)可以看，我這里有詳細(xì)的圖表，我們做過(guò)很詳細(xì)的跟蹤，這十個(gè)指標(biāo)金融危機(jī)以后40年以來(lái)增長(zhǎng)速度一直比真實(shí)經(jīng)濟(jì)快很多。2008年金融危機(jī)之后，這些指標(biāo)早就恢復(fù)到危機(jī)之前的水平，而且連創(chuàng)新高，但是實(shí)體經(jīng)濟(jì)不行。這十個(gè)指標(biāo)因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系不展開(kāi)講，講一個(gè)例子，全球外匯儲(chǔ)備的規(guī)模，2008年金融危機(jī)爆發(fā)之前，還只有6.4萬(wàn)億，連7萬(wàn)億都不到，現(xiàn)在基金組織統(tǒng)計(jì)的已經(jīng)接近12萬(wàn)億，如果我們?cè)俜砰L(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)，1970年1971年的時(shí)候，這個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)有兩個(gè)，一個(gè)是3100，按美元算，一個(gè)是12萬(wàn)億，這個(gè)增加40倍。還有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字是1971年的全球外匯儲(chǔ)備金有480個(gè)億，這個(gè)外匯儲(chǔ)備是全球基礎(chǔ)貨幣非常重要的組成部分。中國(guó)更是這樣，中國(guó)是受益者還是受害者，是福是禍還說(shuō)不清楚。現(xiàn)在3.5萬(wàn)億的外匯儲(chǔ)備造成了中國(guó)高貨幣化之謎的重要因素，我們經(jīng)常講外匯占款。第二個(gè)數(shù)字，這些銀行的資產(chǎn)負(fù)債表，是以人的意識(shí)為主，每年美聯(lián)儲(chǔ)、歐央行、英格蘭，你們看看他們的資產(chǎn)負(fù)債表，平均的增長(zhǎng)速度接近300%，人民銀行的資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張就不用說(shuō)了，全世界都這樣，其他國(guó)家的也差不多，都這樣。資產(chǎn)負(fù)債規(guī)模，中央銀行的資產(chǎn)負(fù)債規(guī)模就是經(jīng)濟(jì)體的基數(shù)，貨幣供應(yīng)量。第三個(gè)數(shù)字，外匯的交易量，現(xiàn)在日交易量已經(jīng)突破5萬(wàn)億，全年按200天的交易值來(lái)算，全年已經(jīng)突破1000萬(wàn)億，這炒來(lái)炒去，搞來(lái)搞去，實(shí)際上全球每年真實(shí)的貿(mào)易量也就21萬(wàn)億。我們的衍生金融工具現(xiàn)在是700多萬(wàn)，這是全球性的大問(wèn)題。

  2013-05-22 09:52:42

• 向松祚:

  從真實(shí)經(jīng)濟(jì)的情況來(lái)看，從五大類(lèi)的指標(biāo)來(lái)衡量，真實(shí)經(jīng)濟(jì)就非常麻煩，比如五大指標(biāo)，一個(gè)是真實(shí)GDP的增速，一個(gè)是失業(yè)率，一個(gè)是各國(guó)財(cái)政收入的增速，一個(gè)是企業(yè)利潤(rùn)的增速，一個(gè)是居民人均可支配收入的增速。把這些指標(biāo)全變成真實(shí)的變量，這些指標(biāo)的增長(zhǎng)速度這些年全部是下降的。歐洲的失業(yè)率，像西班牙、葡萄牙已經(jīng)超過(guò)40%，平均失業(yè)率已經(jīng)超過(guò)20%，歐元區(qū)的平行失業(yè)率是12%，美國(guó)的失業(yè)率是7.5%，有人說(shuō)這個(gè)數(shù)字有點(diǎn)假，可能比7.5要高，伯南克定了兩個(gè)目標(biāo)，一是把失業(yè)降下去，二是通脹上搞量化寬松。GDP的增速如果看這個(gè)數(shù)字很有意思，從70年以后，主要發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，真實(shí)的增長(zhǎng)速度一直是下降的趨勢(shì)，2008年以后是下降，現(xiàn)在是歐元區(qū)是負(fù)增長(zhǎng)。這個(gè)問(wèn)題怎么解釋?zhuān)坑绕涫蔷用袢司芍涫杖氲脑鲩L(zhǎng)，因?yàn)檫@是所有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最終的目的就是提高居民的人均可支配收入的增長(zhǎng)，其他的都是次要的指標(biāo)，終極指標(biāo)是個(gè)人可支配收入，70年代下降到4%還不到，80年代進(jìn)一步下降，到新世紀(jì)以后增長(zhǎng)速度已經(jīng)不到2%。現(xiàn)在連1%都不到。這些數(shù)據(jù)可以看到經(jīng)濟(jì)學(xué)家統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)，前不久到英國(guó)開(kāi)會(huì)，我們?nèi)ヘ?cái)政部開(kāi)會(huì)，說(shuō)英國(guó)的金融很發(fā)達(dá)，但是英國(guó)的生產(chǎn)力在下降，TFP一直在下降，這個(gè)怎么解釋?zhuān)忉尣磺宄，F(xiàn)在他們也很犯迷糊，搞不清楚。這是全球最大的大麻煩，全球怎么會(huì)出現(xiàn)這個(gè)情況，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家解釋不了的。我們解釋不了。凱恩斯基于非貨幣中心ISLM模型也解釋不了，這個(gè)問(wèn)題是非常麻煩，這是全球的高貨幣化之謎，核心的根源。

  2013-05-22 09:54:26

• 向松祚:

  我自己提出一個(gè)假說(shuō)，這是全球的貨幣體系崩潰以后造成的。1971年布雷頓森林體系崩潰以后，1971年以前人類(lèi)的貨幣體系多多少少跟商品有一些掛鉤，當(dāng)時(shí)的布雷頓森林體系和美元掛鉤，其他貨幣和美元掛鉤，全球的貨幣供應(yīng)量的擴(kuò)張有一個(gè)約束，有一個(gè)籠子在這兒，貨幣原來(lái)也是關(guān)在籠子里面，它是一個(gè)錨，就是黃金，因?yàn)辄S金的開(kāi)采和儲(chǔ)藏是有限的，其他貨幣和美元掛鉤，美元和黃金掛鉤，全球的貨幣供應(yīng)量有一個(gè)約束。但是71年以后可以發(fā)現(xiàn)，全人類(lèi)的貨幣供應(yīng)量完全沒(méi)有約束。這個(gè)約束的是我們的現(xiàn)實(shí)，取決于央行行長(zhǎng)，因?yàn)樗鼪](méi)有外界的約束，以前美聯(lián)儲(chǔ)主席不讓搞，因?yàn)橐蛔尭悖涝匈H值的時(shí)候，就拿出來(lái)兌黃金，黃金一下降就著急了，美國(guó)從50年代到71年的時(shí)候美歐之間打架，美國(guó)又想搞越南戰(zhàn)爭(zhēng)，打朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，后來(lái)打越南戰(zhàn)爭(zhēng)搞通脹，搞通脹的時(shí)候德國(guó)、法國(guó)把鈔票運(yùn)到美國(guó)去要換黃金，一換黃金，美國(guó)著急，說(shuō)千萬(wàn)要控制，現(xiàn)在不控制了，現(xiàn)在控制什么。這是全球高貨幣化最根本性的麻煩。

  2013-05-22 09:55:50

• 向松祚:

  第二，回到中國(guó)的“高貨幣化之謎”，主要是2005年開(kāi)始，2008年金融危機(jī)以后是雪上加霜、變本加厲。這個(gè)詞兒可能不太準(zhǔn)確，事實(shí)上是這么回事。我們從2008年到這幾年我們M2翻了一倍還多，現(xiàn)在跟GDP的比例已經(jīng)超過(guò)了200%。中國(guó)的“高貨幣之謎”也體現(xiàn)為多個(gè)層面的東西，體現(xiàn)三個(gè)基本的失衡，我講全球的三個(gè)失衡，這個(gè)“三”比較容易記。

  2013-05-22 09:57:33

• 向松祚:

  第一大失衡是虛擬經(jīng)濟(jì)惡性膨脹，貨幣金融幾乎所有的指標(biāo)都超過(guò)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的指標(biāo)，你們?nèi)タ匆患径鹊臄?shù)據(jù)，看去年的數(shù)據(jù)都是這樣的。企業(yè)利潤(rùn)、真實(shí)GDP的增速、人均收入的增速都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于貨幣金融體系的指標(biāo)，這個(gè)怎么解釋?zhuān)窟h(yuǎn)的不說(shuō)，一季度數(shù)據(jù)M2增長(zhǎng)超過(guò)6%，銀行信貸的增長(zhǎng)是12%多，我們的社會(huì)融資總額的增長(zhǎng)數(shù)字更不得了，是50%多，銀行理財(cái)、信托貸款、委托貸款城投債增長(zhǎng)速度有的超過(guò)50%，有的超過(guò)100%，但是看企業(yè)的利潤(rùn)都在下降，有的企業(yè)是完全利潤(rùn)負(fù)增長(zhǎng)虧損，我們的財(cái)政收入增幅大幅度下降。二季度還沒(méi)有結(jié)束，但是四月份的數(shù)據(jù)和二季度的全部財(cái)產(chǎn)收入也夠嗆，搞不好是負(fù)增長(zhǎng)。企業(yè)的利潤(rùn)、財(cái)政收入、人均可支配收入都不行，中國(guó)已經(jīng)存在這個(gè)問(wèn)題。

  2013-05-22 09:58:48

• 向松祚:

  第二大失衡，中國(guó)金融體系資金信貸資金在貨幣銀行金融體系里內(nèi)部空轉(zhuǎn)的現(xiàn)象非常嚴(yán)重，有人講銀行的資產(chǎn)現(xiàn)在130多萬(wàn)億在干什么？一半是非信貸資產(chǎn)，49%多是非信貸資產(chǎn)，這些跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)沒(méi)有關(guān)系。實(shí)際的信貸資產(chǎn)只有64萬(wàn)億，其他都是買(mǎi)的債券、央票、存款準(zhǔn)備金、同業(yè)拆借、同業(yè)存款等等。我取一個(gè)名字叫“貨幣金融體系內(nèi)部空轉(zhuǎn)”，我們還有很多國(guó)有企業(yè)，特別是大型國(guó)有企業(yè)集團(tuán)，因?yàn)樗麄兒苋菀啄玫姐y行信貸資金，他們拿到信貸資金真正搞實(shí)業(yè)去了嗎，也搞了一點(diǎn)點(diǎn)，但是很少，去搞房地產(chǎn)，我們這幾年的哪一個(gè)地王不是國(guó)有企業(yè)搞的，他們把資金拿過(guò)來(lái)借給別人，然后他們買(mǎi)銀行理財(cái)產(chǎn)品，然后存款派生貸款，貸款派生存款，存款又派生貸款，貸款又派生存款，看著很熱鬧，實(shí)際上是疑難雜癥，是要出大問(wèn)題的。

  2013-05-22 10:02:05

• 向松祚:

  第三個(gè)失衡，我們現(xiàn)在的杠桿率飆升得非常快，社科院的李院長(zhǎng)他們做過(guò)這方面的研究，企業(yè)的杠桿率和負(fù)債率大幅飆升，尤其是地方政府，現(xiàn)在全世界有人說(shuō)唱衰中國(guó)就是地方負(fù)債，我們搞不清楚，地方債務(wù)的統(tǒng)計(jì)有的說(shuō)12萬(wàn)億，銀監(jiān)會(huì)說(shuō)只有9.3萬(wàn)億，海外有人估算是23萬(wàn)億，有人說(shuō)18萬(wàn)億，沒(méi)有一個(gè)權(quán)威的數(shù)字說(shuō)是多少就是多少。每個(gè)人的口徑都不一樣。總之，負(fù)債率是在大幅度飆升，叫頭重腳輕。

  2013-05-22 10:02:15

• 向松祚:

  更重要的一個(gè)問(wèn)題，希望各位記者朋友要把這個(gè)理念好好宣傳一下，你現(xiàn)在算這個(gè)負(fù)債率用帳面的資產(chǎn)負(fù)債表算負(fù)債率，這個(gè)算法是錯(cuò)的，我們用“尚德”為例，尚德的凈資產(chǎn)還有很多，有的說(shuō)還有幾十個(gè)億。江西太陽(yáng)能的“賽維”凈資產(chǎn)有70多個(gè)億，總資產(chǎn)減去總負(fù)債等等凈資產(chǎn)，這個(gè)不對(duì)，什么是企業(yè)的凈資產(chǎn)？企業(yè)的凈資產(chǎn)是未來(lái)的利潤(rùn)流、現(xiàn)金流，貼現(xiàn)回來(lái)是凈資產(chǎn)，未來(lái)的都是負(fù)的和虧損的，折出來(lái)是負(fù)的。買(mǎi)一堆設(shè)備是100億，但是將來(lái)是一個(gè)廢設(shè)備，雖然帳面上還是100億，我們的企業(yè)包括政府很多官員也沒(méi)有改變這個(gè)觀點(diǎn)，覺(jué)得凈資產(chǎn)還不錯(cuò)，實(shí)際上已經(jīng)不行了，因?yàn)橛芰ο陆狄馕吨鴥糍Y產(chǎn)就是下降的。中國(guó)必須要改變這個(gè)觀念，不能用帳面這個(gè)來(lái)算，好像凈資產(chǎn)還有幾十個(gè)億，實(shí)際上已經(jīng)是虧損和不賺錢(qián)，企業(yè)已經(jīng)淘汰掉，這時(shí)候只能把資產(chǎn)賣(mài)出去還能賺一點(diǎn)錢(qián)。還有是廉價(jià)拍賣(mài)，我覺(jué)得中國(guó)的“高貨幣之謎”體現(xiàn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的根本性失衡，原因不展開(kāi)講了。

  2013-05-22 10:02:42

• 向松祚:

  兩個(gè)主要的原因，第一條是外匯占款，分析的原因比較復(fù)雜。這些年人民幣單面升值預(yù)期所起的作用，這些年人民幣一直是單面升值區(qū)，為什么別人要炒，搞無(wú)風(fēng)險(xiǎn)套利，搞利差套利，套來(lái)套去的。第二條是2009年應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的政策，用藥過(guò)猛，有人說(shuō)是藥三分毒，我們這個(gè)藥起碼七分毒。一個(gè)是有國(guó)際貨幣和高貨幣造成中國(guó)的外匯占款增多的問(wèn)題，也有我們自己自身的錯(cuò)誤，我們政策需要反思的方面。當(dāng)然大家也可以討論，我們很多問(wèn)題是需要展開(kāi)討論的。我們過(guò)去的財(cái)政政策、貨幣政策、利率政策有哪些是需要反思的，有哪些好的經(jīng)驗(yàn)要繼承，不對(duì)的地方要糾正和改正。這是中國(guó)的“高貨幣之謎”。

  2013-05-22 10:08:28

• 向松祚:

  第三，“高貨幣化”是疑難雜癥，我們看后果，在中國(guó)來(lái)講有四個(gè)后果要高度關(guān)注：一是高貨幣化，如果把貨幣數(shù)量廣義化還能解釋一點(diǎn)問(wèn)題。高貨幣化不是通脹就是資產(chǎn)債務(wù)高，總要是其中一個(gè)原因，要不兩者同時(shí)發(fā)生。美國(guó)雖然沒(méi)有CPI，資產(chǎn)價(jià)格膨脹得厲害，資產(chǎn)價(jià)格泡沫很厲害，這個(gè)問(wèn)題早晚要出大事，伯南克也是一個(gè)非常有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這次講話(huà)很有意思，他在芝加哥講話(huà)很有意思，他是始作俑者，現(xiàn)在反過(guò)來(lái)指責(zé)說(shuō)你們到處去尋求收益，在全世界到處轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去，你們把風(fēng)險(xiǎn)搞得太厲害，早晚要出事。我認(rèn)為CPI指標(biāo)只能反映一小部分的問(wèn)題，中國(guó)的CPI能反映全部通脹的問(wèn)題嗎？不是。我們有時(shí)候要聽(tīng)老百姓的呼聲，老百姓說(shuō)CPI在下降，我們感覺(jué)生活成本越來(lái)越高。我們教育的成本、醫(yī)療的成本、住房等等，這些反映不進(jìn)去。這是我們的當(dāng)務(wù)之急，不是通脹就是資產(chǎn)價(jià)格泡沫，全球是這樣，中國(guó)也是這樣。中國(guó)這幾年全部炒過(guò)一遍，股票炒過(guò)崩潰，房地產(chǎn)還在炒，蒜也炒過(guò)了，糖也炒過(guò)了，最后又炒黃金。高貨幣不是通脹就是資產(chǎn)價(jià)格泡沫。

  2013-05-22 10:09:44

• 向松祚:

  二是貧富分化，虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重分化最根本的麻煩就是造成貧富分化，中國(guó)這些年貧富分化最主要的原因是房地產(chǎn)泡沫。美國(guó)也是一樣，美國(guó)很多學(xué)者研究說(shuō)美國(guó)過(guò)去30年貧富分化日益加劇，就是金融市場(chǎng)，金融家的收入太高，搞投機(jī)炒作的這些一年拿幾千萬(wàn)、幾百萬(wàn)，拿的高，其他價(jià)格推高，這是第二個(gè)麻煩。

  2013-05-22 10:10:40

• 向松祚:

  三是實(shí)體經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)力下降。現(xiàn)在連美國(guó)奧巴馬都在講要制定國(guó)家計(jì)劃重整生產(chǎn)力，因?yàn)楝F(xiàn)在大家沒(méi)有興趣去，大多數(shù)人沒(méi)有興趣是搞實(shí)體經(jīng)濟(jì)，炒作多好。以前麻省理工學(xué)院的院長(zhǎng)說(shuō)現(xiàn)在美國(guó)麻煩了，美國(guó)最優(yōu)秀的人才都不愿意學(xué)工程和數(shù)理化，都是去學(xué)MBA和金融，中國(guó)也是一樣，有幾個(gè)真正研究這些東西。這對(duì)全球的影響太大了。

  2013-05-22 10:10:59

• 向松祚:

  四是全球的失衡的后果。

  2013-05-22 10:11:40

• 向松祚:

  第四，這么多疑難雜癥怎么辦？我也沒(méi)有好辦法，首先要認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，如果不認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，我們還覺(jué)得用傳統(tǒng)的辦法很好，首先我們要深刻認(rèn)識(shí)到高貨幣化背后的國(guó)際原因和國(guó)內(nèi)根本性的原因，根本性的原因要搞清楚。在中國(guó)我有一個(gè)建議，我們整個(gè)的宏觀經(jīng)濟(jì)政策認(rèn)為應(yīng)該從管理和促進(jìn)增長(zhǎng)，根本性的轉(zhuǎn)變?yōu)楣芾砗痛龠M(jìn)轉(zhuǎn)型，管理和促進(jìn)增長(zhǎng)比較好辦。過(guò)去我們宏觀經(jīng)濟(jì)政策不管是貨幣政策還是財(cái)政政策總體來(lái)講是一個(gè)管理增長(zhǎng)的政策，經(jīng)濟(jì)一下滑馬上就放松，放松也很容易，所以我們過(guò)去講叫“三依靠”的模式，中國(guó)經(jīng)濟(jì)過(guò)去是“三依靠”，增長(zhǎng)依靠投資，投資依靠信貸，信貸依靠貨幣。穩(wěn)增長(zhǎng)就是要穩(wěn)投資，穩(wěn)投資就是要放貸款，放貸款就是收銀根，邏輯是清晰的。這個(gè)搞得越來(lái)越大，十幾個(gè)產(chǎn)業(yè)都是產(chǎn)能過(guò)剩。這種政策模式在一定階段是有效和必要的，面向未來(lái)中國(guó)根本的問(wèn)題是管理轉(zhuǎn)型，這個(gè)事就沒(méi)那么容易。大家都認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。我們整個(gè)政策的思維方式和政策的工具都需要進(jìn)行根本性的調(diào)整，要迎接這個(gè)挑戰(zhàn)。至于怎么調(diào)整，時(shí)間關(guān)系就不再說(shuō)了。我提出這樣一個(gè)大的概念來(lái)供各位批評(píng)。謝謝。

  2013-05-22 10:11:51

• 李德水:

  下面請(qǐng)張永軍發(fā)言。

  2013-05-22 10:13:05

• 張永軍:

  剛才紀(jì)局長(zhǎng)和向教授講了很多很好的觀點(diǎn)，講得也非常全面。但是貨幣化的現(xiàn)象確實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的現(xiàn)象，影響因素會(huì)比較多。來(lái)這兒之前，我看了人民銀行新一期的貨幣政策的報(bào)告，里面有很好的內(nèi)容可能紀(jì)局長(zhǎng)會(huì)展示出來(lái)，但是我看剛才他主要在演講當(dāng)中都講了，但是沒(méi)有用圖表的形式給大家展示出來(lái)。我講的過(guò)程當(dāng)中用PPT對(duì)他們演講的內(nèi)容做一些補(bǔ)充。

  2013-05-22 10:17:33

• 張永軍:

  剛才兩位專(zhuān)家都講到中國(guó)“高貨幣之謎”，前面有一些指標(biāo)的變化，在這里對(duì)這個(gè)問(wèn)題做一些梳理。從三個(gè)方面來(lái)講：一是現(xiàn)象，二是影響因素，三是高貨幣化針對(duì)這個(gè)現(xiàn)象的政策含義。高貨幣化，剛才兩位都講到主要的表現(xiàn)有兩種，一是目前我們國(guó)家貨幣化的比例M2和GDP的比例已經(jīng)接近于200%。二是近些年來(lái)，可以說(shuō)改革開(kāi)放以來(lái)我們國(guó)家總的貨幣化比例M2和GDP的比例呈現(xiàn)一個(gè)上升的趨勢(shì)。剛才在會(huì)前交流的時(shí)候，紀(jì)局長(zhǎng)還提到在90年代的時(shí)候我們很多都還認(rèn)為中國(guó)M2和GDP比例的上升反映中國(guó)貨幣化進(jìn)程某種程度上是比較積極的現(xiàn)象，但是實(shí)際上從90年代中期到現(xiàn)在已經(jīng)這么多年，M2和GDP比例還不斷上升，現(xiàn)在大家更多把它作為一個(gè)問(wèn)題來(lái)看待，尤其是近幾年貨幣增長(zhǎng)速度比較快的情況下，我們國(guó)家的房?jī)r(jià)、物價(jià)，尤其是房?jī)r(jià)漲得比較快，現(xiàn)在更多把它作為一個(gè)問(wèn)題來(lái)看。

  2013-05-22 10:18:14

• 張永軍:

  從現(xiàn)象來(lái)看，我們把中國(guó)和美國(guó)的貨幣結(jié)構(gòu)做一個(gè)比較可以看到，現(xiàn)在在2012年末的時(shí)候，中國(guó)的M2總量如果用匯率來(lái)折算出來(lái)已經(jīng)比美國(guó)高大概50%。M1比美國(guó)高得更多，高大約一倍左右，這種現(xiàn)象確實(shí)跟我們現(xiàn)在中國(guó)和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量方面的指標(biāo)做對(duì)比的話(huà)，確實(shí)反差很大，造成的結(jié)果我們中國(guó)的M2和GDP的比例比美國(guó)高得多，中國(guó)接近200%，美國(guó)還不到100%，它的貨幣化比例是接近70%的情況。這確實(shí)引起了很多機(jī)構(gòu)學(xué)者，包括最近社會(huì)各界對(duì)這個(gè)問(wèn)題都比較關(guān)注。

  2013-05-22 10:19:22

• 張永軍:

  討論這個(gè)問(wèn)題從最根本的問(wèn)題來(lái)講，從貨幣的職能來(lái)說(shuō)，最主要的三大職能是流通手段、價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)、儲(chǔ)藏手段。在這里要講的一個(gè)主要問(wèn)題是考慮到貨幣作為流通的手段，對(duì)應(yīng)的不僅僅是GDP，整個(gè)的交易過(guò)程對(duì)應(yīng)的應(yīng)該是商品和服務(wù)的總和，因此我們拿貨幣和GDP做比例的時(shí)候，跳過(guò)一個(gè)過(guò)程，就是它發(fā)揮流通職能的時(shí)候?qū)?yīng)相同的總和，這個(gè)過(guò)程我們需要做一些分析。二是貨幣在發(fā)揮儲(chǔ)藏手段的時(shí)候，對(duì)應(yīng)的是各種的金融資產(chǎn)，各種金融資產(chǎn)劃分成很多種類(lèi)，在貨幣統(tǒng)計(jì)的時(shí)候，我們貨幣供應(yīng)量又劃分成不同的層次，這時(shí)候有的比如說(shuō)納入到M1，有的納入到M2，像美國(guó)原來(lái)有M3，還有L，因此我們只去看M2和GDP的比例，顯然漏掉很多指標(biāo)，也漏掉很多影響因素。在這里想做一點(diǎn)分析，根據(jù)剛才的分析，我們對(duì)于總量指標(biāo)只關(guān)注GDP顯然是不夠的，我們要看看后GDP是怎么生產(chǎn)出來(lái)的，怎么得出來(lái)的。在這個(gè)過(guò)程中，我們要關(guān)注的是國(guó)民總產(chǎn)出的指標(biāo)，從現(xiàn)在的比較來(lái)看，中國(guó)的GDP只是美國(guó)的一半，美國(guó)2012年15.7萬(wàn)億，中國(guó)是接近8.7萬(wàn)億，中國(guó)的總產(chǎn)出是25.8萬(wàn)億，根據(jù)我們歷年的總產(chǎn)出和GDP的比例，通過(guò)投入產(chǎn)出的關(guān)系得到這樣的關(guān)系，這個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在短期內(nèi)不可能發(fā)生很大的變化，我們能估計(jì)出來(lái)中國(guó)大概目前的總產(chǎn)出是25.8萬(wàn)億，美國(guó)是28.4萬(wàn)億。我們流通的過(guò)程更多的對(duì)應(yīng)的是這樣總產(chǎn)出的指標(biāo)，而不是GDP的總量。

  2013-05-22 10:19:44

• 張永軍:

  為什么會(huì)造成GDP和美國(guó)差這么遠(yuǎn)，但是我們的總產(chǎn)出和美國(guó)非常接近呢？最主要的原因是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)差異在哪里？中國(guó)工業(yè)占GDP的比例這么多年，最近這幾年都是超過(guò)40%，而美國(guó)很長(zhǎng)時(shí)間都在20%以下。二是中國(guó)服務(wù)業(yè)占GDP的比例，我們超過(guò)40%，美國(guó)是超過(guò)70%。這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)，因?yàn)椴煌漠a(chǎn)業(yè)，比如說(shuō)工業(yè)總產(chǎn)出、總產(chǎn)值和增加值的比例會(huì)比較高，而服務(wù)業(yè)增加值和總產(chǎn)出比較低。我們一、二、三產(chǎn)結(jié)構(gòu)的不同，造成總產(chǎn)出和GDP的比例會(huì)有明顯的差異。我們中國(guó)的總產(chǎn)出是GDP的3.1倍，而美國(guó)只是1.8倍。這里面如果說(shuō)你的M2對(duì)應(yīng)同樣的總產(chǎn)出，我們反映出來(lái)的中國(guó)的GDP就會(huì)比美國(guó)高得多。

  2013-05-22 10:21:00

• 張永軍:

  下面還會(huì)看到流通效率的影響對(duì)于我們算出來(lái)的M2和GDP的比例也有明顯的影響，我們中國(guó)現(xiàn)在流通的效率是要明顯低于發(fā)達(dá)國(guó)家。我們看近幾年的報(bào)道，每年我們的物流協(xié)會(huì)會(huì)發(fā)布物流產(chǎn)業(yè)的發(fā)展報(bào)告。我們中國(guó)的物流成本占GDP的比例是18%左右，前些年還在20%以上，美國(guó)現(xiàn)在是8%左右。我們中國(guó)的物流成本比大多數(shù)國(guó)家，甚至比發(fā)展水平相近的還低，比如印度的物流成本比我們比例也要低。這種產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的不合理和流動(dòng)效率的低下使得中國(guó)的流通總額很大。貨幣的首要職能就是流通手段，既然流通的總額非常大，用于流通的貨幣總額也會(huì)非常大，這樣GDP的比例反映出來(lái)就會(huì)比較高。比如我自己大概估算一下，我們中國(guó)去年的物流總額是177萬(wàn)億人民幣，如果折成美元是28.2萬(wàn)億美元，美國(guó)是12.8萬(wàn)億，我們?nèi)ツ晡锪骺傤~這一項(xiàng)比美國(guó)高出一倍以上，用匯率法來(lái)折算。這個(gè)情況解釋一個(gè)原因，我們最開(kāi)始表里面中國(guó)和美國(guó)的貨幣結(jié)構(gòu)有一個(gè)對(duì)比，我們M1是美國(guó)的2倍多，跟看到中國(guó)的物流總額是美國(guó)的2倍多是一樣的，我們這樣分析還是不夠，因?yàn)槲覀冎烂绹?guó)的M1和中國(guó)的M1有一個(gè)差異，美國(guó)M1是把個(gè)人的活期存款包括在內(nèi)，而中國(guó)的活期存款是不包括在內(nèi)的，如果中國(guó)把個(gè)人的活期存款放到M1里，大概是美國(guó)的將近3倍，因此差異會(huì)更大。這里面一方面反映出來(lái)我們商品用于流通的貨幣需求比較多。另一方面是我們貨幣流通的效率比較低。

  2013-05-22 10:22:13

• 張永軍:

  剛才講到貨幣總量指標(biāo)M1的差異，除了M1方面的差異之外，在M2方面也有很多的差異。比如說(shuō)剛才紀(jì)局長(zhǎng)已經(jīng)講到中國(guó)的M2跟其他國(guó)家相比是最為廣義的口徑，其他國(guó)家有更高層次的貨幣統(tǒng)計(jì)的指標(biāo)，我們中國(guó)沒(méi)有，因此我們中國(guó)M2就是一個(gè)筐，什么都可以往里裝。但是發(fā)達(dá)國(guó)家因?yàn)橛懈邔哟蔚呢泿殴?yīng)量的統(tǒng)計(jì)，在統(tǒng)計(jì)的時(shí)候有相當(dāng)一部分的貨幣沒(méi)有納入到M2的統(tǒng)計(jì)里。因此這就使得統(tǒng)計(jì)方面的差異會(huì)造成我們?cè)谒鉓2和GDP比例的時(shí)候，對(duì)這個(gè)比例會(huì)造成一定的影響。因?yàn)椴煌慕鹑谫Y產(chǎn)在貨幣統(tǒng)計(jì)的時(shí)候，劃分不同的貨幣層次，但是貨幣的職能是相互交叉的，其實(shí)是很難區(qū)分的，因此在這時(shí)候如果一個(gè)國(guó)家，尤其是發(fā)達(dá)國(guó)家他們的金融市場(chǎng)比較發(fā)達(dá)，金融資產(chǎn)種類(lèi)多，品種齊全，在這時(shí)候很多金融資產(chǎn)不統(tǒng)計(jì)在M2里面，造成我們M2和GDP的比例會(huì)明顯偏高。比如在美國(guó)商業(yè)票據(jù)是不統(tǒng)計(jì)在M2里，是統(tǒng)計(jì)在L里，因?yàn)槊绹?guó)是商業(yè)性很發(fā)達(dá)的國(guó)家，他們照樣用于結(jié)算和企業(yè)間的支付，在一定程度上發(fā)揮了流通的職能。但是美國(guó)去年大概有將近4000億的商業(yè)票據(jù)和存量，我們中國(guó)才有多少呢，我們中國(guó)只有9.2，我們商業(yè)票據(jù)的總量在整個(gè)貨幣資產(chǎn)里面占的比重非常低，美國(guó)商業(yè)票據(jù)占的比重比我們高得多，而且這個(gè)商業(yè)票據(jù)發(fā)揮流通的職能，但是商業(yè)票據(jù)又不統(tǒng)計(jì)在M2里面，因此這樣一些貨幣職能的相互交叉，又劃分到不同的貨幣層次，對(duì)于我們?cè)诳疾霱2和GDP比例的時(shí)候也會(huì)造成一定的影響。我們?cè)诳紤]這樣問(wèn)題的時(shí)候，我們對(duì)這樣的問(wèn)題可能要做一些深入的研究，做一些認(rèn)真的區(qū)分才能夠得出比較好的結(jié)論來(lái)。

  2013-05-22 10:23:50

• 張永軍:

  最后一方面的影響，你的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和金融結(jié)構(gòu)之間的影響，人民銀行最新一期的貨幣政策報(bào)告里面已經(jīng)講到，我在這里引用的圖就是貨幣政策報(bào)告里面的圖，因?yàn)閯偛偶o(jì)局長(zhǎng)沒(méi)有用PPT，我在這里給大家展示一下。他們分析，在這個(gè)圖里用兩個(gè)指標(biāo)，一個(gè)是金融結(jié)構(gòu)，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，金融結(jié)構(gòu)用的國(guó)內(nèi)信用和GDP的比例來(lái)解釋廣義貨幣供應(yīng)量和GDP的比例，大概有20多個(gè)國(guó)家的情況和地區(qū)，包括臺(tái)灣。國(guó)內(nèi)信用和GDP比例越高的國(guó)家，往往貨幣供應(yīng)量和GDP的比例也是會(huì)比較高的。這是一個(gè)正相關(guān)的關(guān)系。二是儲(chǔ)蓄率跟M2和GDP的比例的關(guān)系，我們也能看到一般來(lái)說(shuō)，儲(chǔ)蓄率高的國(guó)家往往也是廣義貨幣M2和GDP比例偏高的國(guó)家。這兩個(gè)結(jié)構(gòu)在很大程度上能夠反映出來(lái)我們最后講的一條，不同的經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)比例如果不一樣的話(huà)，對(duì)于我們最后考察的M2和GDP的比例也是有很大影響的。在這里面中國(guó)是由于儲(chǔ)蓄率偏高，可能造成我們貨幣化比例偏高非常重要的因素。而有的國(guó)家，比如說(shuō)日本，國(guó)內(nèi)的信用和GDP的比例偏高，對(duì)我們探討問(wèn)題影響很大的因素。

  2013-05-22 10:25:39

• 張永軍:

  我們按照這樣分析的過(guò)程來(lái)看，現(xiàn)在影響我們國(guó)家的M2和GDP偏高的因素很多，但是里面最主要的還是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和金融結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。相應(yīng)的可能在這里講一下得出兩點(diǎn)政策涵義，一是加快轉(zhuǎn)變我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，這里中央相關(guān)的文件都提到要做到提高效率和調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，調(diào)整需求結(jié)構(gòu)里面，中央一再?gòu)?qiáng)調(diào)要從過(guò)去的對(duì)外需依賴(lài)程度比較大，要轉(zhuǎn)向內(nèi)外需協(xié)調(diào)發(fā)展，更快依靠?jī)?nèi)需拉動(dòng)的過(guò)程，內(nèi)需更多的是擴(kuò)大消費(fèi)，這樣的話(huà)通過(guò)擴(kuò)大消費(fèi)提高效率率，降低儲(chǔ)蓄率，這樣就會(huì)影響到我們剛才說(shuō)的貨幣化。二是發(fā)展完善金融體系，調(diào)整金融結(jié)構(gòu)。我們國(guó)家現(xiàn)在整個(gè)來(lái)講債券市場(chǎng)、票據(jù)市場(chǎng)等等各類(lèi)金融資產(chǎn)，除了存款之外，其他這種金融資產(chǎn)現(xiàn)在還是不夠發(fā)達(dá)。在目前的情況下，我們還是要去發(fā)展各種金融產(chǎn)品、金融市場(chǎng)，來(lái)更多的發(fā)揮各種金融產(chǎn)品的職能，這樣的話(huà)調(diào)整我們國(guó)家的金融結(jié)構(gòu)，這種情況下使我們經(jīng)濟(jì)效率和金融運(yùn)作的效率都能夠得到提高的話(huà)，我們國(guó)家M2和GDP的比例可能會(huì)看到不再上升甚至是出現(xiàn)下降的過(guò)程。我簡(jiǎn)單匯報(bào)這么多，謝謝大家。

  2013-05-22 10:28:39

• 李德水:

  下面是提問(wèn)時(shí)間。

  2013-05-22 10:29:45

• 記者:

  我有三個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教紀(jì)老師，一是央行制定貨幣政策的時(shí)候是盯CPI，除了CPI之外，央行是不是關(guān)注更廣義上的物價(jià)，比如說(shuō)資產(chǎn)的價(jià)格，像房?jī)r(jià)在不在央行制定貨幣政策的考慮范圍之內(nèi)，是不是就考慮CPI，也會(huì)考慮其他的資產(chǎn)價(jià)格嗎？二是關(guān)于匯率的問(wèn)題，近期我們看到央行有意引導(dǎo)人民幣中間價(jià)往上升值，有一種猜想說(shuō)央行這么做是為了美元再升值，怕國(guó)內(nèi)的資金外流導(dǎo)致國(guó)內(nèi)資產(chǎn)價(jià)格泡沫的破裂，要用這種手段穩(wěn)住國(guó)內(nèi)資產(chǎn)價(jià)格，這種說(shuō)法對(duì)不對(duì)？三是如果用這種方法的話(huà)，這也是有毒的補(bǔ)藥，肯定影響經(jīng)常項(xiàng)目下的收支，這種補(bǔ)藥吃到什么時(shí)候是頭呢？如果影響到經(jīng)常項(xiàng)目下面變成逆差的話(huà)，央行會(huì)作何處理？五月份以來(lái)，歐央行降息，全球都面臨降息潮，央行有什么考慮，對(duì)我們的貨幣政策有什么影響嗎？

  2013-05-22 10:30:05

• 紀(jì)志宏:

  簡(jiǎn)單談?wù)勎业睦斫猓阏f(shuō)的問(wèn)題是涉及到貨幣政策的目標(biāo)，我們一般說(shuō)轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)體都是多個(gè)目標(biāo)，可能要權(quán)衡，權(quán)衡起來(lái)有時(shí)候比較困難。我們這幾年經(jīng)常聽(tīng)到我們的政策都是控物價(jià)、調(diào)結(jié)構(gòu)、防風(fēng)險(xiǎn)、促增長(zhǎng)。這些目標(biāo)都要兼顧，當(dāng)然物價(jià)穩(wěn)定仍然是最重要的目標(biāo)。而衡量物價(jià)穩(wěn)定可能指標(biāo)也特別多，GDP的平減指數(shù)、CPI、資產(chǎn)價(jià)格，資產(chǎn)價(jià)格也特別多，天天波動(dòng)，股票價(jià)格也天天波動(dòng)，房地產(chǎn)價(jià)格也天天波動(dòng)，大家都有感受，實(shí)際上統(tǒng)計(jì)起來(lái)也不是很容易的事情。從危機(jī)之后的反思來(lái)講，似乎傾向于中央銀行單一物價(jià)穩(wěn)定目標(biāo)的框架有很多人寫(xiě)了文章說(shuō)要反思這個(gè)框架，單一目標(biāo)、單一工具，單一工具就是利率，單一目標(biāo)就是物價(jià)，都在做這方面的反思。這些方面也有新的研究成果和新的進(jìn)展。說(shuō)廣泛意義上的價(jià)格，人民銀行也提過(guò)這樣的概念。關(guān)于資產(chǎn)價(jià)格納不納入，這個(gè)爭(zhēng)議也比較大，技術(shù)上也不是一件很容易的事情。總體來(lái)講，很簡(jiǎn)單的一句話(huà)從加強(qiáng)宏觀審慎管理，宏觀反思得到的一個(gè)結(jié)論來(lái)講，既要維護(hù)物價(jià)的穩(wěn)定，也要維護(hù)金融的穩(wěn)定。更概括一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定性是很重要的。這是我個(gè)人理解的概括。

  你說(shuō)的后兩個(gè)問(wèn)題，我需要跟你單獨(dú)回答。謝謝。

  2013-05-22 10:34:33

• 記者:

  您提到管理和促進(jìn)增長(zhǎng)的模式，這個(gè)模式是直接或間接導(dǎo)致制造業(yè)企業(yè)的產(chǎn)能過(guò)剩，從企業(yè)的層面問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，金融深化多大程度或者怎樣影響到企業(yè)，這些制造企業(yè)又怎么樣影響到金融深化，這是從企業(yè)層面提的。另外，您還提到制造業(yè)中心和金融中心的背離，這可能會(huì)影響到中國(guó)的金融改革，因?yàn)槊绹?guó)這些國(guó)家掌握了定價(jià)權(quán)和購(gòu)買(mǎi)力等等。我想問(wèn)一下，基于這個(gè)原因或者這個(gè)現(xiàn)象，中國(guó)的金融改革要怎么發(fā)展，或者是對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中應(yīng)該怎么樣，或者從政策方面能夠得到什么樣的補(bǔ)助？謝謝。

  2013-05-22 10:35:59

• 向松祚:

  金融深化有很多層面的定義或者說(shuō)法，從企業(yè)層面來(lái)講，所謂金融深化主要是融資渠道的拓寬，過(guò)去我們企業(yè)的融資除了企業(yè)內(nèi)部融資以外，外部融資是以銀行貸款為主，金融深化的核心就是要拓寬企業(yè)外部融資的渠道，包括股票市場(chǎng)、債券市場(chǎng)、私募基金、VC等等，這一方面我們最近這些年是有很大的進(jìn)展，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在直接融資的比例上升比較快，當(dāng)然前面沒(méi)有談到的問(wèn)題，金融體系內(nèi)部的空轉(zhuǎn)和失衡的表現(xiàn)，我們這兩年的利率水平是有所下降，實(shí)際上企業(yè)特別是中小微型企業(yè)貸款難、貸款貴的問(wèn)題沒(méi)有得到很好的緩和。民間高利貸的利率甚至還在飆升。這時(shí)候表明我們中國(guó)金融深化尤其是我們這種民間金融、私有金融的發(fā)展嚴(yán)重不足。這是未來(lái)中國(guó)金融深化的一個(gè)關(guān)鍵。

  2013-05-22 10:42:57

• 向松祚:

  第二個(gè)問(wèn)題是非常麻煩的問(wèn)題，我們中國(guó)人的傳統(tǒng)思維是不重視金融的，我們重視稅收，古往今來(lái)是重視稅收，這也可能是中國(guó)從秦始皇開(kāi)始一統(tǒng)天下的時(shí)候征稅比較容易。但是到了全球范圍之內(nèi)以后，金融的本質(zhì)是定價(jià)權(quán)，為什么英國(guó)和美國(guó)還要爭(zhēng)定價(jià)權(quán)。為什么中國(guó)是制造大國(guó)、出口第一大國(guó)，我們的盈利能力很差，核心是我們創(chuàng)新水平還沒(méi)有上來(lái)，從另外一個(gè)層面是我們沒(méi)有國(guó)際貨幣金融體系，我們的話(huà)語(yǔ)權(quán)很弱。我們所謂“高貨幣之謎”核心的原因之一就是我們過(guò)度依賴(lài)美元。中國(guó)新一屆的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該有一種全球性的金融戰(zhàn)略，中國(guó)作為經(jīng)濟(jì)大國(guó)和人口第一大國(guó)，這么龐大的國(guó)家，不能占領(lǐng)全球金融的制高點(diǎn)，不能享有全球金融的話(huà)語(yǔ)權(quán)怎么行呢？這里的關(guān)鍵點(diǎn)是推進(jìn)人民幣的國(guó)際化。謝謝。

  2013-05-22 10:43:45

• 國(guó)經(jīng)中心信息部部長(zhǎng)徐洪才:

  非常感謝向教授給我們帶來(lái)很深刻的見(jiàn)解。剛才講到金融空轉(zhuǎn)的問(wèn)題，在價(jià)格信號(hào)扭曲和利率的雙軌制導(dǎo)致這一系列的問(wèn)題，金融熱、經(jīng)濟(jì)冷的反差，利率的雙軌制具體表現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)跟民營(yíng)企業(yè)利率水平不一樣，資金可得性不一樣。二是大金融機(jī)構(gòu)和小金融機(jī)構(gòu)之間不一樣。三是境內(nèi)資金成本和境外資金不一樣。因此導(dǎo)致了同業(yè)拆借業(yè)務(wù)技術(shù)上升，因?yàn)榇筱y行搞批發(fā)，小銀行搞零售，有垂直分工，導(dǎo)致我們廣義貨幣供應(yīng)量的虛增。二是影子銀行體系的增加，特別是國(guó)有企業(yè)介入影子銀行，導(dǎo)致社會(huì)融資總量的上升。三是內(nèi)外資金價(jià)格差距比較大，導(dǎo)致偽裝在貿(mào)易項(xiàng)目下的資金熱錢(qián)流入，像福建、廣東地區(qū)這些進(jìn)出口貿(mào)易基礎(chǔ)的超常規(guī)增加已經(jīng)曝露出來(lái)，熱錢(qián)進(jìn)來(lái)。四是我們地方政府的資金廉價(jià)，導(dǎo)致基礎(chǔ)設(shè)施投資的擴(kuò)張，現(xiàn)在借新還舊，債務(wù)壓力很大，地方政府是借新還舊，倒逼中央銀行印鈔票等等，根源是價(jià)格信號(hào)的扭曲，廣義貨幣的供應(yīng)量很大，最終的結(jié)果到了4月份達(dá)到16.1，資金成本在上升，PPI上升是-2.6，貸款實(shí)際利率超過(guò)9%，貸款六點(diǎn)幾減掉2.6%，超過(guò)了制造業(yè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的回報(bào)率。對(duì)我剛才的分析是怎么看？我們雙軌制怎么看，怎么解決這個(gè)問(wèn)題？我們貨幣政策現(xiàn)在看來(lái)總理在政府工作報(bào)告提出的廣義貨幣供應(yīng)量的13%的增長(zhǎng)率是穩(wěn)定不了，我們前四個(gè)月的信貸資金投放，特別是社會(huì)融資總量在7萬(wàn)多億，按照這樣的速度，今年突破20多萬(wàn)億，簡(jiǎn)直是金融大爆炸。在這樣的狀況是不是可持續(xù)，如果延續(xù)這樣的狀況，顯然13%肯定是完成不了。如果適當(dāng)收緊的話(huà)，穩(wěn)增長(zhǎng)的壓力很大，這是一個(gè)矛盾，從政策目標(biāo)的取向上您怎么看？謝謝。

  2013-05-22 10:45:34

• 向松祚:

  您剛才分析得很對(duì)。我剛才講中國(guó)經(jīng)濟(jì)的三大失衡，正如你剛才分析的，第一個(gè)是金融體系內(nèi)部的價(jià)格信號(hào)是有問(wèn)題的，你剛才描述的現(xiàn)象都是對(duì)的，確確實(shí)實(shí)存在，而且這個(gè)現(xiàn)象比較嚴(yán)重。第二是實(shí)體經(jīng)濟(jì)和貨幣金融之間的價(jià)格信號(hào)是扭曲的，實(shí)體經(jīng)濟(jì)平均的利潤(rùn)率都很低，實(shí)體經(jīng)濟(jì)的稅收各個(gè)方面負(fù)擔(dān)都很重，很多企業(yè)家他們認(rèn)為做實(shí)業(yè)越來(lái)越?jīng)]有前途，到浙江、廣東很多企業(yè)家都說(shuō)我要有一部分資金之后要拿去搞一點(diǎn)房地產(chǎn)、金融，這反映的是非常有趣的現(xiàn)象，實(shí)體經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)率越來(lái)越低，賺錢(qián)越來(lái)越難，很多人拿過(guò)來(lái)到資產(chǎn)市場(chǎng)炒作，我們國(guó)有企業(yè)也是這樣，國(guó)有企業(yè)控股了多少信用社、城商行、農(nóng)商行都控股。這些現(xiàn)象必須要引起我們中國(guó)決策層高度的重視，這么搞下去，我認(rèn)為中國(guó)的長(zhǎng)期創(chuàng)新能力會(huì)得到極大的削弱，因?yàn)閷?shí)際上創(chuàng)新能力主要是靠企業(yè)。我們大學(xué)搞科研固然是一個(gè)方面，但是要總結(jié)世界各國(guó)成功的經(jīng)驗(yàn)，像德國(guó)、日本、英國(guó)、美國(guó)，他們企業(yè)內(nèi)部的研發(fā)是產(chǎn)品創(chuàng)新最核心的動(dòng)力，因?yàn)閷W(xué)校里面科學(xué)家搞研究往往不太考慮市場(chǎng)和產(chǎn)業(yè)的能力，硅谷是面向產(chǎn)業(yè)的，美國(guó)也在產(chǎn)業(yè)化，如果我們企業(yè)家想搞投機(jī)性的炒作，搞房地產(chǎn)，短期利益，我想中國(guó)長(zhǎng)期的競(jìng)爭(zhēng)力是非常堪憂(yōu)的。這就是為什么我說(shuō)要管理轉(zhuǎn)型，管理轉(zhuǎn)型的核心是要深化改革，各個(gè)層面的改革，現(xiàn)在深化改革這個(gè)話(huà)大家聽(tīng)的都煩了，但是我們現(xiàn)在的很多改革是推不下去的。謝謝。

  2013-05-22 10:48:00

• 李德水:

  今天這個(gè)會(huì)開(kāi)的很好，三位專(zhuān)家做了很精彩的演講，很有深度，對(duì)大家也有很大的啟發(fā)。大家提出的問(wèn)題也是非常好，反映了大家關(guān)心的問(wèn)題，也是有高度的。最后我小結(jié)一下，把大家的演講和提問(wèn)的問(wèn)題以及我個(gè)人對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法跟大家進(jìn)行交流。

  2013-05-22 10:50:23

• 李德水:

  貨幣化這個(gè)概念是我們改革開(kāi)放以后提出來(lái)的，是一個(gè)積極的、正面的東西，我們從實(shí)物分房到貨幣分房，這是一個(gè)進(jìn)步。問(wèn)題是現(xiàn)在貨幣供應(yīng)增長(zhǎng)多快，流動(dòng)性泛濫，這就是問(wèn)題。今天的題目是“高貨幣之謎”，為什么會(huì)產(chǎn)生和出現(xiàn)這樣一種現(xiàn)象？

  2013-05-22 10:56:01

• 李德水:

  從大家的討論當(dāng)中我概括有四條：

  第一個(gè)因素，我非常贊同向教授的意見(jiàn)，我們首先要看到國(guó)際環(huán)境的變化。這一場(chǎng)國(guó)際金融危機(jī)爆發(fā)以后，美歐日都采取了積極的財(cái)政政策和極度寬松的貨幣政策，當(dāng)然財(cái)政政策沒(méi)有多長(zhǎng)時(shí)間就山窮水盡、負(fù)債累累、無(wú)能為力，就依賴(lài)貨幣政策。貨幣政策無(wú)非是低利率、超低利率和發(fā)行貨幣，利率政策也用盡了，像美國(guó)早就宣布基準(zhǔn)利率0-0.25%，歐元區(qū)下個(gè)月宣布再貸款利率從0.75%降到0.5%，存款利率繼續(xù)保持，貸款的邊際利率從1.5%降到1%。日本更是長(zhǎng)期實(shí)行零利率。利率這個(gè)工具已經(jīng)沒(méi)有什么可用的，因此就走向主要是極度寬松的貨幣政策、主要是量化寬松貨幣政策，美國(guó)Q1、Q2，歐元區(qū)間接的量化寬松貨幣政策，日本今年從4月份開(kāi)始可以說(shuō)是超量級(jí)的量化寬松貨幣政策。這樣大量的發(fā)行基礎(chǔ)貨幣，印鈔票，使得國(guó)際上的資本嚴(yán)重泛濫，這種國(guó)際環(huán)境我們能不受影響嗎。國(guó)際金融市場(chǎng)有這么一種狀況，國(guó)際資本總在向效益高的地方流動(dòng)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快，平穩(wěn)良好的狀態(tài)，投資的機(jī)會(huì)也很多，即便是換成人民幣放在中國(guó)的銀行里面，就拿利息，我們的利率比他們高多了，再加上人民幣升值的因素，就好幾個(gè)百分點(diǎn)的回報(bào)率。國(guó)際資本總是千方百計(jì)的從合法的和非法的、公開(kāi)的或者是地下的各種渠道、各種方式流入中國(guó)大陸，特別是今年以來(lái)，我們一季度國(guó)際收支經(jīng)常項(xiàng)目順差高達(dá)552億美元，資本和金融項(xiàng)目的順差1018億美元，外匯儲(chǔ)備增加了1570億美元。3月末國(guó)家外匯儲(chǔ)備是3.44萬(wàn)億，為了保護(hù)人民幣匯率的相對(duì)穩(wěn)定，央行不得不被動(dòng)的去收購(gòu)?fù)鈪R，跟它實(shí)行對(duì)沖，由于外匯占款的數(shù)額上漲很快，導(dǎo)致了貨幣發(fā)行就比較多，而且這是基礎(chǔ)貨幣，在流動(dòng)中可以有乘數(shù)的效應(yīng)。這是一個(gè)最主要的因素。3月末突破了100萬(wàn)億的M2，4月份的M2增長(zhǎng)是達(dá)到16.3%。

  2013-05-22 10:59:51

• 李德水:

  第二個(gè)因素，剛才同志們也講到中國(guó)居民儲(chǔ)蓄是良好的傳統(tǒng)，加上這幾年的居民收入增長(zhǎng)也比較快，所以?xún)?chǔ)蓄的增長(zhǎng)是很快的。我們個(gè)人存款在各項(xiàng)存款當(dāng)中的比重占了45.7%，這個(gè)分量是很大的。

  2013-05-22 10:59:58

• 李德水:

  第三個(gè)因素，從根本來(lái)說(shuō)是增長(zhǎng)方式的問(wèn)題，我們從依靠投資拉動(dòng)，靠貸款，發(fā)行貸款就是印鈔票，發(fā)行貨幣的方式轉(zhuǎn)變滯后。

  2013-05-22 11:01:11

• 李德水:

  第四個(gè)因素，資金在銀行體系、金融體系內(nèi)部空轉(zhuǎn)，我們4月份當(dāng)月，銀行間的人民幣市場(chǎng)以拆借現(xiàn)金和債務(wù)回路方式合計(jì)成交25.83萬(wàn)億元，每天是成交1.23萬(wàn)億元，當(dāng)然很多是正常的，有一些是空轉(zhuǎn)的，與實(shí)際經(jīng)濟(jì)生活沒(méi)有什么關(guān)系，這種空轉(zhuǎn)的東西，我不是說(shuō)這些交易不對(duì)，這些交易很多是正常的，對(duì)于那些空轉(zhuǎn)的，跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)毫無(wú)關(guān)系的，這種行為和這種金融的活動(dòng)國(guó)外叫做“僵尸銀行”、“僵尸貸款”，包括地方投融資平臺(tái)，借新債還舊債，跟實(shí)際投資活動(dòng)也沒(méi)有發(fā)生關(guān)系，也是一種僵尸狀態(tài)，是虛增。

  2013-05-22 11:01:32

• 李德水:

  中國(guó)的廣義貨幣供應(yīng)量增長(zhǎng)這么多有沒(méi)有危險(xiǎn)？一方面不要驚慌失措，是可控制的，我們這么多的貨幣供應(yīng)，有很多是沉淀的，沒(méi)有直接進(jìn)入流通，比如說(shuō)央行存款準(zhǔn)備金，央行票據(jù)的發(fā)行，這就有將近20萬(wàn)億的錢(qián)沉淀在央行這個(gè)大池子里面，沒(méi)有進(jìn)入流通，是完全可以控制的。在我們其他一些流域也還是沉淀一些資金，包括一些高收入階層，包括貪官們，他們把那些贓款用塑料袋套著在這個(gè)池子里，沒(méi)有參加流通，是窖藏起來(lái)了。巨額的存款正如動(dòng)物園里面的老虎，在正常的情況下是不會(huì)跑出來(lái)的。因?yàn)槲覀兊你y行存款安全性是以國(guó)家信用做擔(dān)保的，客觀上是這樣。這一點(diǎn)我們要心里有數(shù)，不必驚慌失措。至于和通貨膨脹的關(guān)系，我認(rèn)為和通脹并沒(méi)有絕對(duì)的關(guān)系，顧名思義，流通中的貨幣過(guò)多，通脹就是這個(gè)意思，確實(shí)有內(nèi)在的聯(lián)系。所以我們?cè)谪泿殴?yīng)量這么大的情況下，確實(shí)潛在的發(fā)生通貨膨脹的危險(xiǎn)，防通脹的問(wèn)題在任何時(shí)候都不能松懈，不能掉以輕心。但是目前看，實(shí)際上工作做好是可以防止的。

  2013-05-22 11:02:20

• 李德水:

  我們還要看到在貨幣供應(yīng)量這么大的情況下，而我們的小微企業(yè)貸款難的問(wèn)題仍然存在，這說(shuō)明什么？這是體制的障礙，還有其他的因素。現(xiàn)在金融市場(chǎng)非常活躍，而我們小微企業(yè)根據(jù)權(quán)威的統(tǒng)計(jì)調(diào)查，一季度有銀行借款需求的小微工業(yè)企業(yè)中66.1%的企業(yè)沒(méi)有能從銀行借到貸款，其中微型企業(yè)72.6%想借款一分錢(qián)沒(méi)有借到，這種反差說(shuō)明什么？是增加貨幣供應(yīng)量就能解決問(wèn)題嗎？還是得從改革著手。

  2013-05-22 11:02:47

• 李德水:

  出路在哪里？一是根本出路在深化改革，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，二是規(guī)范金融市場(chǎng)，加強(qiáng)對(duì)金融的監(jiān)管，不能夠亂套。三是要密切關(guān)注國(guó)際金融市場(chǎng)的風(fēng)云變化，在堅(jiān)持?jǐn)U大開(kāi)放的同時(shí)要看好國(guó)門(mén)，防止國(guó)際資本熱錢(qián)過(guò)度的流入，并且突然的抽逃。我這里想用國(guó)際貨幣基金組織5月16號(hào)發(fā)布的非常規(guī)貨幣政策最近經(jīng)驗(yàn)和前景的報(bào)告做結(jié)尾，金融危機(jī)以來(lái)全球主要央行都開(kāi)始前所未有的大冒險(xiǎn)，當(dāng)名義利率降低接近0的水平，無(wú)法再降的時(shí)候，一些主要央行喪失了傳統(tǒng)的貨幣工具，美國(guó)、英國(guó)、日本和歐元區(qū)的央行都采取了一系列非常規(guī)的貨幣政策，這些措施包括為了支持銀行貸款的長(zhǎng)期流動(dòng)性供給，為了壓低長(zhǎng)期利率的資產(chǎn)購(gòu)買(mǎi)計(jì)劃等等，說(shuō)白了，這就是增加基礎(chǔ)貨幣的發(fā)行，增加市場(chǎng)的流動(dòng)性。報(bào)告還指出發(fā)達(dá)國(guó)家的寬松貨幣政策很大程度上實(shí)現(xiàn)了他們國(guó)內(nèi)的目標(biāo)，但對(duì)于世界其他國(guó)家的“溢出效應(yīng)”，美聯(lián)儲(chǔ)的計(jì)算，寬松貨幣政策增加發(fā)行的貨幣，90%以上是流到國(guó)外的，主要是流到新興經(jīng)濟(jì)體。這種“溢出效應(yīng)”有利有弊，特別是對(duì)新興市場(chǎng)尤其是亞洲和拉美構(gòu)成更大的資金流入風(fēng)險(xiǎn)。特別強(qiáng)調(diào)當(dāng)資本流動(dòng)過(guò)度時(shí)還存在著資金不能反轉(zhuǎn)的風(fēng)險(xiǎn)，提醒這些發(fā)展中國(guó)家要防止突然反轉(zhuǎn)的風(fēng)險(xiǎn)，導(dǎo)致資本接受?chē)?guó)出現(xiàn)政策壓力和經(jīng)濟(jì)的重大損失和經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的大起大落。這一場(chǎng)金融危機(jī)告誡人們，金融是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，金融實(shí)在太重要了，但是如果用得不好，走歪了，金融也是現(xiàn)代金融危機(jī)的禍端，哪一次金融危機(jī)不是金融危機(jī)造成的，這一次美國(guó)的金融危機(jī)導(dǎo)致了全球的金融危機(jī)，雙刃劍。我們確實(shí)應(yīng)該防范金融風(fēng)險(xiǎn)，保障經(jīng)濟(jì)安全，按照中央去年底經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議上要求的那樣，堅(jiān)決守住不發(fā)生系統(tǒng)性和區(qū)域性的金融風(fēng)險(xiǎn)。

  2013-05-22 11:03:02

• 李德水:

  今天的會(huì)議就到這里。謝謝。

  2013-05-22 11:04:07

圖片內(nèi)容：

•  5月22日，中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”在京舉行
•  5月22日，中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”在京舉行
•  中國(guó)網(wǎng)現(xiàn)場(chǎng)直播
•  中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任、國(guó)家統(tǒng)計(jì)局原局長(zhǎng)李德水主持會(huì)議
•  中國(guó)人民銀行研究局局長(zhǎng)紀(jì)志宏演講
•  中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家向松祚演講
•  中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心經(jīng)濟(jì)研究部副部長(zhǎng)張永軍演講
•  中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”現(xiàn)場(chǎng)
•  中國(guó)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)報(bào)記者提問(wèn)
•  現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)
•  現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)
•  中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”現(xiàn)場(chǎng)

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圖片大圖：

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  5月22日，中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”在京舉行

  中國(guó)網(wǎng) 李佳

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  5月22日，中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”在京舉行

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  中國(guó)網(wǎng)現(xiàn)場(chǎng)直播

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  中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任、國(guó)家統(tǒng)計(jì)局原局長(zhǎng)李德水主持會(huì)議

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  中國(guó)人民銀行研究局局長(zhǎng)紀(jì)志宏演講

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  中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家向松祚演講

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  中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心經(jīng)濟(jì)研究部副部長(zhǎng)張永軍演講

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  中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心第47期“經(jīng)濟(jì)每月談”現(xiàn)場(chǎng)

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